Judi Mesman es, probablemente, una de las mujeres académicas más atareadas de Holanda. Decana del Leiden University College de la universidad de Leiden, catedrática de estudios interdisciplinares que analizan los retos sociales actuales, responsable del laboratorio The Societal Challenges Lab, cofundadora de una web, Athena’s Angels, para combatir la desigualdad de género en el ámbito académico… y madre de tres hijos. Mesman es además una divulgadora convencida y es habitual su presencia en la prensa holandesa. Las investigaciones que lidera tratan desde la percepción que tienen los niños de Zwarte Piet hasta la poca presencia de personajes femeninos y no blancos en los libros de texto de la Educación Secundaria holandesa. Mesman conoce bien los procesos de adaptación de familias con más de una cultura y con ella hablamos sobre educación en diversidad y los retos actuales de la paternidad.
Recientemente usted y su equipo han aparecido en la prensa holandesa a propósito de un estudio en el que analizaron la igualdad de género y racial en 13.000 personajes de los 33 libros de texto de primero de secundaria (niños de 12 y 13 años) ¿puede explicarnos algo más sobre el análisis, había mayores diferencias entre unas asignaturas y otras por ejemplo?
Había algunas diferencias en algunos libros pero en 31 de los 33 analizados vimos en general, una menor representación de la mujer respecto del hombre, a veces podía ser más acusada y otras menos, pero en todos ellos se repetía sistemáticamente. Si hubiese sido una decisión aleatoria, el estudio habría desvelado porcentajes de representación muy distintos entre los libros, en algunos aparecerían muchos hombres, en otros muchas mujeres, pero no era así. También analizamos la presencia de distintos grupos étnicos o razas, y aquí nos encontramos con algo curioso: si bien las imágenes se mostraban consistentes con las estadísticas en este sentido de la población holandesa, en el texto no ocurría igual. A través de las imágenes, las editoriales claramente han hecho un esfuerzo por mostrar la diversidad étnica actual, a veces incluso de una manera más acusada que la realidad de las estadísticas. Pero el texto resulta anticuado, con algún que otro Mohammed entre los párrafos, pero en general los personajes se llaman Piet y Marieke. En otro estudio analizamos la presencia de personajes LGBTI en estos libros de texto y la presencia es absolutamente nula. Ni una referencia.
Ustedes también realizaron un experimento con niños de entre 5 y 7 años de escuelas públicas holandesas en el que les mostraban 12 imágenes de otros niños y ellos tenían que elegir 6 con los que les gustaría jugar después de clase o sentarse al lado. ¿En qué se basaron los niños para su elección?
El primer factor es el género: los niños elegían a otros niños para jugar y sentarse al lado y las niñas preferían a otras niñas. El segundo aspecto que entra en juego es la etnicidad, cada uno elegiría a seis niños cuyos rasgos se parecen a los suyos. Sólo si han estado expuestos a una mayor diversidad cultural y étnica de manera colaborativa, positiva, con objetivos comunes para todos… los niños podrían no tener tan en cuenta este aspecto de preferir a los que son como ellos. Es lo que llamamos un factor ambiental, que tiene que ver con el entorno en el que crecen. Si este es abierto y diverso, se reducen los prejuicios y la distancia entre grupos de personas. Esto se ha demostrado de manera consistente en todas las investigaciones.
Judi Mesman, en un momento de la entrevista, en su despacho de la Universidad de Leiden. Foto: Alicia Fernández Solla
Entonces, la tendencia natural es la de preferir a los de nuestro grupo…
Sí claro, y eso en sí mismo no tendría por qué ser problemático, el prejuicio es algo humano. Empieza a ser conflictivo cuando de esto dependen las relaciones entre personas y unos se quedan excluidos del resto. Estas interacciones no las podemos estudiar sólo con las fotografías del experimento anterior, pero sabemos que la exposición a una mayor diversidad étnica y racial es positiva, para sentir que “el otro” no es un extraño. Porque ese es el punto esencial de fondo, cuando consideramos que el otro no pertenece a nuestro grupo. Y es ahí donde las elecciones por género o etnia se pueden volver problemáticas. A pesar de ser una característica humana, los padres y educadores podemos hacer mucho por reducir esta distancia: en cualquier relación individual, fomentar que nuestro hijo juegue con un niño/a diferente a él, ya es un paso en la buena dirección.
Usted decía en una charla que los padres nos hemos vuelto demasiado cautelosos con los términos que usamos para explicarle a nuestro hijo esta diferencias, que no nos atrevemos a hablar abiertamente del color de piel, del género o la religión. Dice que tenemos que aprender a sentirnos cómodos con las cuestiones incómodas. ¿Cómo?
Cuando algo es obvio para todos pero nadie lo menciona, eso provoca extrañeza entre los niños y puede llevarles a pensar que hay algo más. Puede incluso hacer que rechacen otros grupos de personas diferentes porque piensan que incomodan a mamá. Por ejemplo, si nos referimos a la mujer de las gafas cuando se trata de la única señora del grupo que es negra. Está claro que las gafas no es el rasgo que más le caracteriza. Es comprensible que nos mostremos cuidadosos con esto para no herir al otro, pero mi punto es que a menudo subestimamos el efecto que puede tener en los niños el no hablar abiertamente de nuestras diferencias. Porque los niños no son “colorblind”: está demostrado que a partir del año pueden distinguir una raza de otra, por lo tanto, no tenerlo en cuenta esperando que esta actitud genere más respeto, es simplemente naif.
La terminología también ha cambiado con los años, antes se aceptaba la palabra “mongólico” para referirse a personas con Síndrome de Down, y en Holanda se usaba oficialmente “alóctono” para hablar de personas con más de un origen…
Si así es, y sobre esto estamos investigando actualmente con familias holandesas, chinas, turco-holandesas y afro-holandesas. Son familias que tienen niños de entre 6 y 8 años, vamos a sus casas y grabamos sus interacciones con un libro de imágenes que les damos para que comenten con sus hijos. En el libro aparecen niños de distintas etnias en situaciones de todo tipo y les pedimos a los padres que se lo cuenten a sus hijos. Aparecen, por ejemplo, una típica fiesta turca y unos bailes tradicionales caribeños. Queremos ver qué dicen de ellos y si mencionan el color de la piel, las cuestiones religiosas, etc. cómo lo hacen y qué palabras usan. Durante varios años analizaremos las preferencias de los niños y sus prejuicios, ya que después de verles ahora lo haremos otras dos veces más en los próximos años. Es un estudio muy interesante porque hasta ahora no se habían analizado los efectos que tienen en los niños el que se hable o no de las razas y las etnias abiertamente. Queremos saber hasta qué punto la actitud de los niños respecto de esto está influida por lo que le cuentan sus padres.
«Está demostrado que a partir del año, los niños pueden distinguir una raza de otra, por lo tanto, no tenerlo en cuenta esperando que esta actitud genere más respeto, es simplemente naif»
Ahora que menciona a estas familias mixtas, muchos de nuestros lectores viven esta realidad en Holanda: como hispanohablantes venimos de una cultura más colectivista y nuestros hijos crecen en otra más individualista. ¿Cómo gestionan esta diferencia cultural en su casa las familias que ustedes estudian?
Cuánto mayor sea la brecha entre la manera en la que los padres y los hijos se adaptan a una y a otra cultura, mayores serán los problemas en el seno de una familia. A menudo estos chavales tienen que romper con la cultura heredada, o literalmente traducir a los padres la otra cultura en la que viven, quedándose en medio de las dos, lo que suele derivar en conflicto. Y no es que una tienda a imponerse sobre la otra, todo depende del entorno y de las personas que lo experimentan. Lo que distintas investigaciones demuestran es que en todos los casos se pasa por un proceso de aceptación o rechazo de la otra cultura: hay padres que aceptan que sus hijos se críen en una cultura con unos valores que no son los suyos y otros que no, incluso dejando de hablarse con el hijo. Y un joven puede no aceptar una tendencia homofóbica de sus padres pero respetar que fue así como fueron criados, manteniendo la relación con ellos. Cómo gestionan las personas de una misma familia estas diferencias culturales es lo que los estudios intentan conocer. Pero no necesariamente tiene que darse entre culturas individualistas y colectivistas, también entre dos individualistas, por ejemplo entre un progenitor holandés y un americano, pueden surgir otras diferencias que deriven en conflictos.
Usted estudia la paternidad en diferentes culturas, ¿qué diferencias principales encuentran?
En Occidente, la interacción entre los padres y el hijo es más verbal que física, mientras que en otras culturas es al revés. Una mujer puede cargar a su hijo a todas partes pero no decirle una palabra y aquí en Holanda, los padres no tienen ese contacto físico pero se comunican más. Una compañera que estudia la evolución histórica de la paternidad me contaba que en los libros de los años cincuenta se decía que para no malcriar a tu hijo de seis meses, se le podía prestar quince minutos de atención al día, no más. Está claro que está ligado a las circunstancias de la época pero lo cierto es que no jugar con los niños es algo que sigue pasando en muchas culturas hoy en día. En este sentido es muy interesante observar cómo sobrellevan las familias de otras culturas las reglas que se les imponen en las guarderías holandesas. Al parecer son muchas más de las que yo creía. Y una de ellas es la de pedirle a los padres que jueguen más con sus hijos.
En pocas décadas hemos decidido en Occidente que es crucial para el desarrollo del niño que los padres jueguen con él. Muchas familias de otras culturas no están acostumbradas a hacerlo, si bien suelen cocinar con los niños, algo que una familia holandesa no haría. ¿Qué es mejor? Los cuidadores que trabajan con niños de contextos culturales diferentes deberían, al menos, ser conscientes de sus propias normas y a partir de ahí decidir cuáles de ellas no son negociables y cuáles sí. Y muchas de las normas son claramente relativas, como esta del juego. Porque aquí lo importante es la función, no la forma. ¿Qué función desempeña el juego? Si lo que se pretende es fomentar la interacción social, el desarrollo del vínculo, desempeñar un papel… todo eso puede hacerse de otra forma, cocinando, por qué no.
Y otro ejemplo: cuando un niño nace en Holanda, la enfermera que ayuda en casa (kraamzorg) le dirá a la madre que no debe dormir en la cama con el bebé, cuando en tres cuartas del mundo es una práctica muy habitual. Es lógico que si una persona impone estas normas tan rígidas, la de la otra cultura rechace esas y todas las que vengan, que pierda la confianza en el sistema y acabe mintiendo al médico o a la enfermera de turno. Incluso cuando muchas de las otras recomendaciones sí son acertadas. ¿Por qué escuchar lo que me dice ahora si en otra ocasión el disparate que me aconsejó iba totalmente en contra de lo que me han enseñado en mi cultura? En Irán entrevistamos a varias familias y les preguntamos qué podríamos aprender en Occidente de la paternidad iraní. Y nos dijeron que no podían entender cómo dejábamos a los bebés recién nacidos en una cuna separada de los padres, en otra habitación. Que eso en Irán es abuso infantil. Imagina que vas a vivir a Teherán, que te pasas meses decorando con todo detalle la preciosa habitación de tu bebé, y que cuando le pones en la cuna nada más nacer viene la policía y te arresta. Eso mismo puede sentir mucha gente que viene a vivir aquí y que cree estar haciendo lo correcto. No todo es relativo, pero mucho sí lo es.
Detalle de una de las estanterías del despacho de Mesman. foto: Alicia Fernández Solla
Holanda es un país cada vez más multicultural, se tendrá que ir adaptando…
Entre los habitantes de las ciudades, las diferencias culturales son cada vez menores y los grados de adaptación mayores. Porque en general, el estilo de vida entre la población urbana mundial, de distintos países, cada vez es más homogénea. Por el contrario, entre la población rural y la urbana de un mismo país, las diferencias se van acrecentando.
Al hablar de racismo, solemos pensar en la discriminación de la raza negra respecto de la blanca. En Holanda, ¿debería usarse para otros grupos también?
Sin duda, si bien es cierto que por racismo entendemos la discriminación de las personas de raza negra, en Holanda este término se usa también para referirse a la minoría musulmana, que está incluso más estigmatizada que la negra. Y esto es curioso porque los rasgos físicos son menos definitorios, y en seguida se tiende a clasificar como musulmán a una persona que puede no serlo y a meter en el mismo saco a personas de origen turco y de origen marroquí, por ejemplo. Es un racismo de religión: si esa persona tiene pinta de árabe, le encasillamos y le ponemos la etiqueta de “el otro”, porque los musulmanes nos asustan. Y esto es un sentimiento, el anti-musulmán, que se vive en el mundo entero actualmente.
¿Qué papel juega la religión cuando hablamos de racismo?
La religión se usa para «esencializar» una etnia. En cuanto utilizamos como rasgo principal de otro grupo su religión, resulta mucho más sencillo hablar de “ellos” y de “nosotros”. Porque la religión no es una característica esencial de una persona, no es algo que se nos da al nacer. No es una parte intrínseca e inseparable de un ser humano, como sí lo es el color de la piel. La pregunta es entonces, ¿hasta qué punto nuestro color de piel o nuestra religión dictaminan nuestra personalidad? Creo que el Islam se ha simplificado mucho: se tiende a decir que el Islam es esto y esto y que si una persona cree en esta religión, entonces tiene que ser así y así. Parece que se no puede ser de otra manera, que no hay un Islam moderno ni es algo que se pueda cambiar. Para mucha gente, ese rasgo cobra tanta fuerza que todo lo demás ya no define a esa persona.
«La religión no es una característica esencial de una persona, no es algo que se nos da al nacer. No es una parte intrínseca e inseparable de un ser humano, como sí lo es el color de la piel».
Ustedes han realizado el único experimento hasta la fecha sobre Zwarte Piet con niños, analizando su percepción de este personaje. ¿Qué descubrieron?
Descubrimos que los niños blancos holandeses que siguen creyendo en Sinterklaas adoran a Zwarte Piet y no lo asocian con la raza negra sino con un payaso, con un personaje simpático que les hace reír. Y esto explica por qué a los adultos de hoy en día les cuesta tanto desprenderse de este personaje, porque lo relacionan con los mejores recuerdos y sentimientos de su infancia, algo que yo entiendo. Tener que aceptar que se trata de una figura que fomenta el racismo es un mensaje difícil de tragar. Porque a nadie le gusta el pensamiento de que aquello que un día amaron ya no es apropiado. Yo crecí aquí, y cuando veo a un Zwarte Piet por la calle mi primera reacción es positiva, aunque en seguida me percate de que no debe serlo. Pero para los que no hayan no se han criado en Holanda o para los que sí lo hicieron y son de raza negra, evidentemente, el efecto que les suscita no es el mismo.
Usted ha estudiado también la igualdad de género en Holanda. Si dibujamos una línea, con la mayor desigualdad en un extremo y la igualdad total en el otro ¿dónde situaría a Holanda?
Depende de las estadísticas que uno mire, en algunos aspectos lo estamos haciendo muy bien y en otros no. Sólo dos de cada diez catedráticos son mujeres, ahí no vamos bien. Pero si miramos a la participación femenina en el mercado laboral, Holanda lo está haciendo genial. En cuanto a salarios, la diferencia sigue siendo grande entre mujeres y hombres. Honestamente, en el día a día, comparando con otros países, la mujer en Holanda no tiene mucho de qué quejarse. Aunque siempre se puede mejorar. En nuestra web Athena’s Angels, cuatro catedráticas intentamos apoyar a las mujeres que trabajan en la Academia y que se sienten discriminadas por razones de género. La gente nos escribe historias que encierran una clara discriminación. Para aquellos casos más dudosos, solemos ser muy cautas y decir que lo que le ha pasado puede no estar relacionado con el hecho de ser mujer. Pero en el resto de situaciones, nos involucramos y hacemos lo posible para resolver el problema. Porque es algo que, sencillamente, no tendría que ocurrir.
